Деконструкция стереотипа «людям нужен пастух»

[alex0rozoff]

Полный разбор тут https://t.me/mifofagos/1493
Суть вкратце: Идея «доброго пастыря» (пастуха) для которого люди это стадо овец, напуганных волком, «хорошо продается» при кризисах. Привычный порядок рушится, люди не успевают «перестроиться», тупят и ждут подсказки.

На «добром пастыре» можно делать большой политический бизнес - потому попытки «продать» обществу эту идею никогда не прекращаются (обычно – путем массового обмана и запугивания «мнимым волком»).
На самом деле, психология, история культуры и этнография показывают, что людям на фиг не нужен пастух. Т.е. эта идея отвергается нормальной человеческой психикой и может быть только принудительно внушенной (через «легитимационные мифы»).

Почему средний человек в современном обществе зачастую ведет себя как овца? Ну…
«…тренировка делала свое. Даже медведя можно научить ездить на велосипеде, но разве медведь создан для этого?». (Станислав Лем, «Насморк»)

…Такие дела…
---------------
Картинка: Берта Моризо - Обнаженная пастушка

Comments

[vit_r]

Из всех арабских стран те, которые были под монархами, пережили кризисы более-менее сносно. Там, где Штаты сделали революции, к власти -- почему-то! -- прорвались исламские фундаменталисты.

Люди -- жадные и завистливые. Чуть в сторону отвернёшься -- начинают социализм строить.

[alex0rozoff]

vit_r1nah!
Есть нюансы!
1) Пережили те монархии, которые сидят на нефти и поддерживаются теми же СШа
2) США не делали революции, они занимались непонятной хренью.

Насчет людей: вам самому не страшно жить среди людей? Не собираетесь на необитаемый остров?

[gena_t]

Такое впечатление, что в США внешней политикой занимаются конкретные сотрудники госдепа по своему усмотрению. Нормальные американцы же языками не владеют, заниматься внешней политикой приходится набирать иностранцев. Типа Бжезинского например. А у тех естественно в своих странах есть свои друзья и враги.

[nitonise]

2!
людям на фиг не нужен пастух.
Не соглашусь. Любой крупный проект требует координации, т.е. подавления сиюминутных желаний в угоду общей цели.
Пример. 3 программиста пишут финансовый продукт. Вернувшись с выходных, один решает написать нейросеть для распознавания котиков.
Но внезапно появляется менеджер и выдаёт люль.

[alex0rozoff]

Ag!
Как только вы начинаете подавлять людей - прощайтесь с любым проектом в котроом от людей требуется что-то большее чем копать или не копать.

[nitonise]

Извините, а как Вы представляете себе проекты Наса, к примеру? Вы действительно полагаете, что вот собралась коммуна хиппи, и весело и задорно сообща построили ракету и долетели до Луны? Отнюдь! Трудовая дисциплина, основанная на страхе увольнения.

[grayinspirer]

Без страха увольнения на орбиту вывели спутник и запустили в космос Гагарина.


Вспоминается анекдот середины 60х.
На двух одинаковых заводах ЮНЕСКО провело опрос рабочих.

На заводе в США:
- Что вы делаете?
- Я делаю болты и гайки, - ответил американский рабочий.

На заводе в СССР:
- Что вы делаете?
- Я участвую в освоении космоса, - ответил советский рабочий.

[2e8]

Какой такой страх увольнения, люди просто боялись, что их к стенке поставят.

[grayinspirer]

Всегда забавляют люди, которые верят в то, что под дулом пистолета изобретения возникают быстрее.

Они прямо так и видят, как С.П. Королёв на производственном совещании заявляет:
- Если через три года Гагарина на орбиту не выведите всех расстреляю!

[nitonise]

Подробностей не знаю, но предполагаю, что это Королёву сказали:
- если через 3..., то расстрел.
Ну или около того.

[2e8]

Ну что вы, времена были уже почти вегетарианские, чекисты с пистолетами не дежурили у каждого кульмана. Но нарваться на статью за саботаж или разгильдяйство из-за которого ракета взорвалась на старте, можно было легко. Все об этом знали, да и недавние времена еще помнили.

[gena_t]

Помню в жж рассказывали. Когда взорвалась ракета и погиб маршал Неделин туда приехал разбираться Брежнев и первым делом сказал, что наказывать никого не будут. Так что скорее всего не боялись.

[2e8]

Эти слова Брежнева как раз и показывают, какова была общепринятая практика на тот момент.

[nitonise]

+1

[milchar]

Пастух не нужен!
Нужна обнажённая пастушка ;-)

[nitonise]

... и пастушок такой молоденький - молоденький...

[grayinspirer]

А какие полномочия у пастуха?

На время полёта я хочу, чтобы авиалайнером управлял опытный пилот. Да, я готов выполнять его приказы.

После полёта пилот для меня никто. Возможно, если он будет участвовать в деятельности, где я эксперт, то он должен будет выполнять мои приказы.

[2e8]

Ну наконец-то и на дриме Люся.

[claramontanari]

Идея назначить "пастуха" базируется на квантовом уровне - чтоб кто-то сверхспособный безошибочно фиксировал только правый вариант\поворот и вел по дороге лучшего сценария. Перенос ответственности в чистом виде.

[dbatyuk]

Мне, кажется, понятен формат этой тренировки.

Средний юзер способен решать свои базовые бытовые проблемы, если на них не висит туева хуча обременений (поборы, бюрократия, запреты и т.п.). Но вот висит. Поэтому не способен и поэтому считает что не способен в принципе без посторонней помощи, а мира без поборов-бюрократии-запретов он просто не видел.

[no1u1w1w6c]

ну да. способен, но не хочет. что можно понять, потому что всё чересчур переусложнено. а любые попытки упростить считаются как минимум неприличными. забавная Новая Правда: прогресс — это не когда работать меньше, а иметь больше; это когда работать больше, а иметь меньше.

[gena_t]

А с другой стороны. Представьте например, что не будет запрета на проезд на красный свет. Неужели будет лучше? Какие-то запреты всё-таки нужны, мне кажется.

[no1u1w1w6c]

ну дык отличная идея, прекрасно продаётся. большинство людей не любят думать, и панически боятся принимать какие-то решения, если ответственность за решение потом ляжет на них же. это не лечится, это прошивка так написана.

вариант обхода багофичи — общество изобилия, где большинству никакие решения принимать и не надо, и ответственности не надо. если людей переделать не получается — надо переделать общество, чтобы оно лучше под людей было настроено.

[sergesenin]

Без давления трудностей такое общество неизбежно и быстро пойдет поколение за поколением по пути отката в блаженную пустоту глупости.

[no1u1w1w6c]

тут да, есть такая проблема. нужен «опасный быт» как минимум. ну, или расслоение на «элоев» и «морлоков». только не уэлсовских морлоков; господин Уэлс то ли действительно не допускал мысли, то ли понимал, что такое не напечатают — и сделал морлоков какой-то гадостью. на деле же там должно быть коммунистическое общество с элоями в качестве домашних животных (потому что не убивать же их, путь живут как живут).

впрочем, я не считаю подобное расслоение чем-то фатальным: это точно лучше, чем тащить в светлое будущее того, кто не просто туда не хочет, а активно сопротивляется.

хотя чтобы окончательно прояснить — нужен эксперимент на людях. культуроцид, новая программа и методы обучения — и посмотреть, насколько из восьмидесяти процентов конформистов таким образом можно слепить человека думающего. я лично подозреваю, что почти не на сколько, но практика — критерий истины, однако.

[sergesenin]

Пастухи (вернее, лидеры, авторитеты, ЛОМы) являются естественной частью социальных существ типа человека, так как иерархия является простым и доступным способом снизить неопределённость внутри каждого, а сами пастухи снимают с массовки тяжелый и неприятный груз ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и содействуют уменьшению у них энергозатрат и труда на мышление, отдав его на аутсорс "старшим", что отлично демонстрируют разные эксперименты типа Милгрэма. Но Вам также обязательно известно число Данбара (максимальное количество одновременно поддерживаемых социальных связей, там что-то около 150), и превышение размера группы выше этого порога неизбежно ведет или к полному хаосу, или, что обычно и бывает, к появлению явных пастухов или в виде лидеров (авторитетов), или в виде правил, принятых авторитетами, что в принципе одно и то же, так как несет в себе направление, подчинение и обязательно для исполнения всеми даже без наличия "волка".

Поэтому небольшие группы могут быть без пастухов некоторое время, но даже школьная жизнь всем показала, что в классе всегда появляется структура типа лидеры (лидеры) - массовка - маргинал (маргиналы), которая стабильно и устойчиво воспроизводится даже тогда, когда создают новую группу из лидеров, например.

[no1u1w1w6c]

проблема барьера данбара сильно раздута: он препятствует только созданию однородного общества, заточеного под конкретный вид существования. если послать лесом унификацию, то проблема личного доверия тоже пропадает. есть одно общее правило: «не будь мудаком!» когда человек уверен, что вокруг не мудаки — личное доверие уже не так важно: любой человек по умолчанию является доверенным. чтобы такое общество работало, каждый его член должен осознавать свою обязанность по поддержанию общества в порядке (сиречь, по устранению мудаков без ожидания приказа свыше).

другое дело, что в обществе изобилия и нет смысла скучиваться в огромные толпы, поэтому и городов нет. но почти наверняка есть огромная мобильность: множество людей будут жить «везде и нигде», потому что «моя родина — весь мир».


а школа вообще не в тему, потому что она сдизайнена так, чтобы устанавливать иерархию.

[sergesenin]

По поводу структуры групп, то это заметно везде, где люди собираются в группы, и даже если там собираются изначально ориентированные на горизонтальные связи (всякие там общества свободных анархистов например), то там тоже со временем появляются неназванные авторитеты (это те же лидеры, но в профиль). Не такие яркие, как в строго иерархическом, но пару поколений - и будет то же самое. Такова наша суть. Мы разумные обезьяны.

Общество изобилия, как было сказано выше, обязательно приведет к откату в глупость сразу на социальном (первые поколения, здесь еще возможен возврат к разумности), а далее на генетическом уровне (первые десятки поколений, здесь возврат уже более длительный, и это если будут условия), но при любом раскладе оно вряд ли возможно, так как главной базовой мотивацией социального существа по отношению к своей группе является "принятие-признание-влияние", поэтому всегда будут те, кто захотят ВЛИЯТЬ (иметь власть) в том или ином виде. В обществе изобилия наиболее простой путь - это стать на потоках ресурсов, сделав изобилие условным, а не безусловным. Такова наша суть. Мы разумные обезьяны.

В моем понимании, то если ИМЕННО ЭТА структура лидеры-стадо-изгои и ее элементы все же позволила появиться разуму, то не стоит ее перекраивать, чтобы не потерять ее ключевые свойства формировать индивидуальный разум у какой-то части, а стоит ее использовать для формирования и отбора носителей этого индивидуального разума, т.е. как колыбель личностей, где под давлением авторитетов и толпы, под их внушением и страхом будут продолжать формироваться те, кто СМОГ УСТОЯТЬ - и нужно только предусмотреть для них защиту от физического уничтожения толпой и пастухами, а также безопасные пути выхода (второе не обязательно, достаточно первого). Таким образом, будет постоянно формироваться и подпитываться новыми личностями некая прослойка носителей индивидуального разума, поддерживая разумность социума на высоком уровне, направляя его по пути развития, формируя смыслы для массовки и так дальше. Просто, надежно, гуманно, осмысленно, результативно. С таким подходом можно и космос осваивать, желающих будет тьма, а не лезть туда со своими Космическими империями, императорами и прочими обезьяньими мотивациями.

[no1u1w1w6c]

>но пару поколений - и будет то же самое
только в том случае, если не отстреливать особей с вертикальной социализацией. это несложно, их сразу видно.

>Общество изобилия, как было сказано выше, обязательно приведет к откату в
>глупость
нет, не приведёт. опасный быт + отстрел вертикалов и здесь решает.

>поэтому всегда будут те, кто захотят ВЛИЯТЬ (иметь власть) в том или ином виде
это и есть существа с вертикальной социализацией. пуля в череп, без разговоров.

>В обществе изобилия наиболее простой путь - это стать на потоках ресурсов
пуля в череп.

>В моем понимании, то если ИМЕННО ЭТА структура лидеры-стадо-изгои и ее элементы
>все же позволила появиться разуму, то не стоит ее перекраивать
а ещё когда-то было мнение, что рабство необходимо для развития цивилизации, и не надо против него бороться. потому что естественный порядок вещей.

>где под давлением авторитетов и толпы, под их внушением и страхом будут
>продолжать формироваться те, кто СМОГ УСТОЯТЬ
какая чудесная идея. в солидарном обществе за такие идеи дарят традиционную наградную пулю. объяснять почему — бессмысленно.

[sergesenin]

Как известно, доминирование и подчинение амбивалентны, т.е. легко перетекают одно в другое и являются одним целым, поэтому в вертикальной социализации берут участие не только те, кто доминирует, но и те, кто ИЩЕТ себе хозяина (ищет, кому подчиниться, отдав свою тяжелую ношу свободы выбора и личной ответственности), так как это те же доминаторы, только наоборот (доминирования без подчинения не бывает), поэтому в таком ракурсе Ваш способ ухода от вертикальной социализации становится уже тотальным геноцидом - и те, КТО ОСТАНУТСЯ (кто будет производить такой отбор), вроде как должны были бы называться "настоящими людьми", ведь они не доминировали и не подчинялись же, а по факту после всех тех процедур окажутся законченными социопатическими людоедами с атрофированной человечностью - и чем это лучше текущей системы?

Тем не менее я замечаю признаки того, что подобный процесс уже запущен и реализуется с участием всей системы социальной вертикали (подчинения + доминирования), но не напрямую, а через то, что можно назвать "свободой воли", т.е. добровольно. Другими словами, относительно честно. Процесс идет не очень надежно, так "лес рубят - щепки летят", но все же более-менее в ту сторону.

[lucelle]

Для маленьких сообществ это верно. Но нас стало очень много. Система усложнилась. И, как естественная реакция (подозреваю), - упрощение в виде централизации.